Ο Τούρκος νομπελίστας Ορχάν Παμούκ θεωρεί λάθος να εγκαταλείψει τη χώρα του εξαιτίας των ολοκληρωτικών τάσεων του Ερντογκάν και πιστεύει, ότι, ειδικά τώρα, τα πνεύματα με κριτική στάση χρειάζονται υποστήριξη.
*
Ερώτηση: Από τα τέλη Απριλίου δεν είναι πια προσβάσιμη στην Τουρκία η τουρκική έκδοση της διεθνούς εγκυκλοπαίδειας Wikipedia – Ένας περίεργος τρόπος λογοκρισίας…
.
Απάντηση: Υποθέτω, ότι το συγκεκριμένο μέτρο θα στοιχήσει στο κυβερνόν κόμμα μερικούς ψηφοφόρους. Η χρήση της Wikipedia παρουσιάζει στην Τουρκία ζωηρό ενδιαφέρον, κυρίως στους συντηρητικούς, οι οποίοι γεμίζουν τις σελίδες της «vikipedi» με εκτενή άρθρα για την ιστορία της Τουρκίας. Η μόρφωση συνεχίζει να θεωρείται ακόμα και σήμερα στην Τουρκία ως το κλειδί, για να ανέλθει κανείς κοινωνικά. Αν σε κάποιον περισσεύουν λίγα χρήματα, αγοράζει στο παιδί του μια εγκυκλοπαίδεια. Την δεκαετία του 60 υπήρχε η τουρκική έκδοση του Larousse, και την δεκαετία του 70 μεταφράστηκε στα Τουρκικά η εγκυκλοπαίδεια Britannica. Στην δεκαετία του 90 μεγάλες εφημερίδες έδιναν κουπόνια, με τα οποία έπαιρνε κανείς δωρεάν μια εγκυκλοπαίδεια, αφού συμπλήρωνε ένα συγκεκριμένο αριθμό. Σε κάθε σπίτι υπάρχει ένα τέτοιο πολύτομο έργο. Και σήμερα; Εδώ και μερικά χρόνια συναντώ όλο και πιο συχνά πολλές από αυτές τις εγκυκλοπαίδειες στα παλαιοπωλεία, γεγονός που έχει μάλλον να κάνει με την εμφάνιση της Wikipedia. Δεν γνωρίζουμε, ποια ήταν η αιτία απαγόρευσης της Wikipedia στην Τουρκία. Μάλλον κάποιο ανεπιθύμητο πολικά κείμενο, όπως φαίνεται. Όμως - τώρα σοβαρά - σε σύγκριση με τις ανάγκες και επιθυμίες των ανθρώπων, αυτό το ένα κείμενο είναι αμελητέα ποσότητα. Η απαγόρευση αυτή καταδεικνύει μεγάλη αδεξιότητα, ανευθυνότητα και αυθαιρεσία.
.
Ε: Πιστεύετε, ότι οι εκκαθαρίσεις και τα καταπιεστικά μέτρα που παίρνει το κράτος μετά την αποτυχημένη προσπάθεια πραξικοπήματος τον Ιούνιο του 2016 μπορούν να χαρακτηριστούν πραγματικά ως αυθαίρετα;
.
Α: Εν μέρει, ναι. Υπήρξε μια προσπάθεια πραξικοπήματος. Οι άνθρωποι βγήκαν με γενναιότητα στους δρόμους και υπερασπίστηκαν τον ηγέτη και το πολιτικό τους κόμμα. Δεν υπερασπίστηκαν εμένα, τα κοσμικά κόμματα ή τους φιλελεύθερους. Με τον τρόπο τους υπερασπίστηκαν όμως και τη δημοκρατία. Δεν πρέπει επίσης να ξεχάσουμε, ότι 252 άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους στα επεισόδια. Φυσικά η κυβέρνηση έχει δικαίωμα να συλλάβει τους πραξικοπηματίες και να τους οδηγήσει στο δικαστήριο: τους στρατιώτες, τους άνδρες εκείνους που προχώρησαν σε φρικτές πράξεις.
.
Ε: Σε τι δεν έχει η δικαίωμα κυβέρνηση;
.
Α: Στο να απομακρύνει εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους ή και περισσότερους από τις δημόσιες υπηρεσίες. Αυτοί οι άνθρωποι δεν θα επιστρέψουν ποτέ στις δουλειές τους και δεν πρόκειται επίσης να βρουν δουλειά στον ιδιωτικό τομέα. Περισσότεροι από 40.000 άνθρωποι φυλακίστηκαν. Επειδή δεν υπήρχαν αρκετές θέσεις για όλους αυτούς τους καινούργιους συλληφθέντες, ψηφίστηκε ένα είδος αμνηστίας για συνήθεις κακοποιούς.
.
Ε: Είναι αδιανόητη μια συνομωσία, στην οποία θα έπαιρναν μέρος περισσότεροι από 100.000.
.
Α: Αυτοί οι 100.000 δεν είχαν ιδέα για το πραξικόπημα, για το οποίο δεν ήξερε ούτε και ο ίδιος ο Ερντογκάν. Μας λένε, ότι οι εκκαθαρίσεις γίνονται, επειδή αυτοί οι άνθρωποι είχαν διασυνδέσεις με κάποιον ιεροκήρυκα στην Πενσυλβανία. Οι περισσότερες από αυτές τις κατηγορίες είναι αυθαίρετες.
Κακόβουλα σχόλια εξαιτίας φθόνου παραποίησαν πληροφορίες: Όλα αυτά συμπεριλήφθηκαν κατόπιν στις μηνύσεις και στις δίκες. Αυτό που θα περίμενε κανείς όμως, είναι να μην φυλακιστούν οι κατηγορούμενοι πριν την ολοκλήρωση της δίκης.
.
Ε: Παρόλα αυτά στο δημοψήφισμα της 16ης Απριλίου, με το οποίο εμφανώς διευρύνθηκαν οι αρμοδιότητες του προέδρου, η πλειοψηφία ψήφισε υπέρ του Ερντογκάν.
.
Α: Το ποσοστό του όμως μειώθηκε αισθητά. Οι ψήφοι υπέρ του ΑΚΡ πρέπει να συνυπολογιστούν με εκείνους του κόμματος του Εθνικιστικού Κινήματος (ΜΗΡ). Σε σύγκριση με τις προηγούμενες εκλογές, τα δυο κόμματα χάνουν συνολικά 11 % . Και αυτό, μολονότι η ψηφοφορία δεν διεξήχθη σε καμιά περίπτωση έντιμα, αφού το «Όχι» στον δημόσιο τομέα ήταν σχεδόν ανύπαρκτο. Γι΄αυτό και δεν είμαι απαισιόδοξος. Ωστόσο το πραγματικό πρόβλημα είναι ο κατακερματισμός της αντιπολίτευσης. Τα κόμματα της μισιούνται μεταξύ τους περισσότερο απ΄ ό, τι μισούν τον Ερντογκάν. Ένα από τα πιο τραγελαφικά γεγονότα της σύγχρονης εποχής ήταν, όταν το δεύτερο σε μέγεθος κόμμα της Τουρκίας, το κοσμικό CHP, ένωσε τις δυνάμεις του με το κυβερνόν κόμμα, με σκοπό να καταπολεμήσει το τρίτο σε μέγεθος πολιτικό κόμμα, αυτό των Κούρδων.
.
Ε: Λίγο πριν το δημοψήφισμα δώσατε μια συνέντευξη στην «Hürriyet», τη μεγαλύτερη εφημερίδα της Τουρκίας, στην οποία ταχθήκατε υπέρ του «Όχι». Η συνέντευξη σας εκείνη δεν δημοσιεύθηκε ποτέ.
.
Α: Προφανώς η κυβέρνηση άσκησε τρομερή πίεση. Αυτή είναι η κατάσταση της ελευθερίας της γνώμης στην Τουρκία. Η μεγαλύτερη πίεση ασκείται σ΄εκείνους που τολμούν να ασκήσουν κριτική στην κυβέρνηση. Αναφέρομαι σε συγγραφείς όπως, για παράδειγμα, ο τολμηρός Αχμέτ Άλταν. Πριν από αρκετά χρόνια κατηγόρησε τον ιεροκήρυκα στην Πενσυλβανία και γι΄αυτό φυλακίστηκε. Σήμερα είναι και πάλι στην φυλακή, επειδή επέκρινε τον Ερντογκάν.
.
Ε: Αυτό το κλίμα επικρατεί σε όλα τα ΜΜΕ;
.
Α: Από τις δέκα τέσσερεις μεγάλες εφημερίδες, οι δώδεκα υποστηρίζουν την κυβέρνηση. Πρόσφατα ασκήθηκε πίεση στην «Sözcü», το ένα από τα δυο εναπομείναντα φύλλα της αντιπολίτευσης. Η εφημερίδα κατηγορήθηκε ότι διατηρεί διασυνδέσεις με τον ιεροκήρυκα στην Πενσυλβανία. Την ίδια στιγμή, ωστόσο, οι Τούρκοι ξέρουν, ότι η συγκεκριμένη εφημερίδα είναι φανατικά κοσμική εφημερίδα και σε καμιά περίπτωση δεν θα συνέπραττε με έναν ιεροκήρυκα.
Αυτό που συνέβη στην «Söczü», εκφράζει αυτό που συμβαίνει γενικά με την κοινή γνώμη στην Τουρκία. Όταν δώδεκα εφημερίδες υποστηρίζουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο την επίσημη πολιτική, τότε δεν υπάρχει πια πληροφόρηση. Σ΄αυτήν την περίπτωση προσπαθεί κανείς να βρει ειδήσεις μέσω του διαδικτύου ή διεθνών πηγών. Γι΄αυτό και η πρόσβαση σε τέτοιου είδους πηγές είναι κατά περιόδους ανέφικτη. Όμως δεν έχουν όλα όσα είναι αρνητικά και αρνητικές συνέπειες: Επειδή στην Τουρκία, για παράδειγμα, δεν υπάρχουν πραγματικές ειδήσεις, αυξάνεται η πώληση των βιβλίων. Αυτό τουλάχιστον λένε οι εκδότες.
.
Ε: Πρόσφατα ήσασταν στην Ουγγαρία. Ήταν ένα δύσκολο ταξίδι - από πολιτική άποψη;
.
Α: Όχι. Οι Ούγγροι βιβλιοπώλες μου απένειμαν το Μεγάλο Βραβείο της Βουδαπέστης. Είχα την ευκαιρία να συναντήσω τους αναγνώστες μου, άλλους συγγραφείς και διανοούμενους. Στα νεανικά μου χρόνια υπήρξα παθιασμένος αναγνώστης του Λούκατς, ιδιαίτερα των έργων του για τον Ρεαλισμό. Πρόσφατα, στη Βουδαπέστη, απομακρύνθηκε ένα μνημείο που ήταν αφιερωμένο στην μνήμη του. Επισκέφθηκα το αρχείο Λούκατς και συνάντησα τους εντεταλμένους, τους συναδέλφους, τους φίλους και τους μαθητές του. Κατέστησα σαφές, ότι τάσσομαι κατά της εξύβρισης της μνήμης του. Είμαι συγγραφές. Αυτό είναι το μόνο που μπορώ να κάνω.
.
Ε: Κάποτε είχατε αναφέρει, ότι η Μάργκαρετ Άτγουντ ακύρωσε το 2005 ένα ταξίδι στην Τουρκία για πολιτικούς λόγους.
.
Α: Ήθελε να διαμαρτυρηθεί, που είχα κατηγορηθεί, επειδή είχα πει αυτό που σκεφτόμουν. Ωστόσο θα προτιμούσα να είχε έρθει στην Τουρκία - όχι μόνο για μένα, αλλά και για τους αναγνώστες μου. Στις πρόσφατες εκλογές, το ήμισυ σχεδόν των Τούρκων ψηφοφόρων έδειξε την αντίθεσή του με το κυβερνόν κόμμα. Όλους αυτούς πρέπει να τους αγνοήσουμε; Μεταξύ της Τουρκίας και του υπόλοιπου κόσμου υπάρχουν πολλά κοινά, πέραν της πολιτικής. Γιατί θα πρέπει να τα αγνοήσει κανείς όλα αυτά; Γιατί θα έπρεπε να τιμωρήσουμε όλους εκείνους που εκφράζουν την αντίθεση τους με την σημερινή τουρκική πολιτική;
.
Ε: Στην Κωνσταντινούπολη έχετε ιδρύσει το μουσείο της Αθωότητας. Υπήρξαν επιπτώσεις για το συγκεκριμένο ίδρυμα από τις εξελίξεις των προηγούμενων ετών;
.
Α: Ο αριθμός των αλλοδαπών επισκεπτών μειώθηκε γύρω στο ένα τρίτο. Την ίδια στιγμή έρχονται όμως σαφώς περισσότεροι Τούρκοι επισκέπτες. Γι΄αυτό και δεν ανησυχώ. Έχω όμως μια παράκληση: Μην εγκαταλείψετε τους Τούρκους διανοούμενους, καλλιτέχνες, δημοκράτες, δημοσιογράφους, πανεπιστημιακούς! Μην τους αφήσετε μόνους, αν αγανακτείτε με την κυβέρνησή τους.
.
Ε: Από πολιτική άποψη έχει κανείς την εντύπωση, ότι η Τουρκία απομακρύνεται από την Ευρώπη και στρέφεται προς την Ανατολή.
.
Α: Μπορεί πράγματι να φαίνεται κάτι τέτοιο. Απ΄την άλλη, το μεγαλύτερο επίτευγμα του κυβερνώντος κόμματος είναι η δημιουργία μιας νέας μεσαίας τάξης. Το συντηρητικό αυτό στρώμα έρχεται όλο και πιο πολύ στο προσκήνιο και απαιτεί εκσυγχρονισμό. Επιζητά την αναγνώριση του και γι΄αυτό θεωρεί θέματα που αφορούν την ταυτότητα σημαντικά. Η κοινωνική αυτή διαστρωμάτωση με την σημερινή της ισχύ, δημιουργήθηκε επί Ερντογκάν. Όλο και περισσότερο όμως εμποδίζεται από την «Ηγεμονία του ενός άνδρα». Σε ό, τι αφορά την πνευματική στάση της, βρίσκεται κοντά στην Ευρώπη, δυστυχώς όμως εξαιτίας των πρόσφατων γεγονότων βλέπει τον εαυτό της να απομακρύνεται από την ευρωπαϊκή πραγματικότητα.
.
Ε: Στο βαθμό που μπορείτε να το αξιολογήσετε, έχει αυξηθεί η μετανάστευση από την Τουρκία;
.
Α: Υποθέτω, ότι υπάρχει κάτι σαν μετανάστευση των μορφωμένων: διανοούμενοι, πανεπιστημιακοί, γιατροί, που δεν θέλουν να φυλακιστούν ή που ανησυχούν, ότι θα πρέπει να εγκαταλείψουν το κοσμικό στιλ ζωής που έχουν, μια και ο Ερντογκάν κάνει συχνά λόγο για «τρόπο ζωής». Όλα αυτά τα έχω όμως μόνο ακουστά, δεν υπάρχουν αξιόπιστες πληροφορίες γύρω από την μετανάστευση.
.
Ε: Και για την μετανάστευση εντός της Τουρκίας;
.
Α: Υπάρχει μια έντονη μετανάστευση από την χώρες της Εγγύς Ανατολής, η οποία περνά μέσα από την Τουρκία, ή πιο σωστά, η οποία περνούσε μέσα από την Τουρκία, αν δεν μπορούσε να σταματήσει εκεί. Για ένα διάστημα αυτό με εξόργιζε. Η Ευρώπη έβλεπε την Τουρκία σαν ένα τόπο, στον οποίο θα έπρεπε να αναχαιτιστούν οι εν δυνάμει μετανάστες προς την Δύση. Η Ευρωπαίοι πολιτικοί δεν ενδιαφέρονταν για την δημοκρατία στην Τουρκία ή για μια έστω και κατά το ήμισυ ανοικτή κοινωνία. Από την πλευρά της Ευρώπης αυτό ήταν μόνο καθαρή χρήση της χώρας.
.
Ε: Έχει εντωμεταξύ αλλάξει η γνώμη σας;
.
Α: Τον Αύγουστο του 2015 θαύμαζα την Άγκελα Μέρκελ, η οποία ήταν πρόθυμη να δεχτεί μέχρι μισό εκατομμύριο πρόσφυγες, τη στιγμή που στην Τουρκία υπήρχαν ήδη περισσότεροι από δυο εκατομμύρια, οι περισσότεροι δε από αυτούς ήθελαν να συνεχίσουν προς Βορρά. Ταυτόχρονα μια χώρα όπως η Γαλλία δέχτηκε μόνο μερικές χιλιάδες. Το γεγονός αυτό με εξόργιζε, το έβρισκα σκληρό. Πιστεύω, ότι ο ανθρωπιστικός πυρήνας της Ευρώπης εκφράζεται από το σύνθημα της Γαλλικής Επανάστασης: Ελευθερία, Ισότητα, Αδελφότητα. Στις πρόσφατες γαλλικές εκλογές κέρδισε μόνο η Ελευθερία, σε μια χώρα, η οποία συμπεριφέρθηκε στους πρόσφυγες – και άρα απέναντι στην Αδελφότητα – ως απούσα. Δεν είναι μια περίεργη ειρωνεία; Τα ιδανικά της Γαλλικής Επανάστασης και η Ευρώπη δεν είναι τίποτ΄άλλο από μια αντίφαση. Αν κανείς επιδείξει παραπάνω Αδελφότητα και επιτρέψει στους μετανάστες να περάσουν στη χώρα, τότε χάνουν οι οπαδοί της Ελευθερίας. Η διευθέτηση του προβλήματος των προσφύγων δεν επιβαρύνει μόνο την συνοχή της Ευρώπης, αλλά και το ευρωπαϊκό πνεύμα. Και αυτό δεν είναι φταίξιμο μόνο των προσφύγων.
****
(Η συνέντευξη δόθηκε στον δημοσιογράφο Thomas Steinfeld και δημοσιεύθηκε στην ελβετική εφημερίδα Tages – Anzeiger στις 30.05.2017 )